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独家实录｜阿里蔡崇信迪拜最新讲话：最初我为什么选择了“疯狂”的马云

图片来源：视觉中国

蓝鲸新闻2月13日讯（记者 朱俊熹）当地时间2月13日，在阿联酋迪拜举办的World Governments Summit 2025峰会上，阿里巴巴联合创始人、董事会主席蔡崇信就“生存与创新的文化”主题分享了自己的看法。

在与美国制片人Jeffrey Katzenberg近四十分钟的谈话中，蔡崇信先是回忆了二十多年前加入阿里巴巴时的心路历程，并称赞马云是一个“领导者”。他提到，很多初创企业一经失败就会关掉公司并转向，但阿里从来没有这样，而是出于生存的本能做出了很多创新。

蔡崇信表示，当下最令人兴奋的事情就是AI。阿里既是云服务巨头，同时也拥有自研大模型，还在AI投资方面展开了积极的布局。谈及DeepSeek带来的轰动，蔡崇信评价称它们证明了通过工程创新可以大幅降低模型训练和推理的成本，而人们已在这些方面进行了大量投资。

“随着DeepSeek现象，人们会开始改变方向，不再把数百亿美元投入到计算基础设施中，只为了训练最聪明的孩子，成为博士生和诺贝尔奖得主。我们应该关注世界上实际的问题，用AI去解决它们。所以很多人将开始将资源投入到应用领域。”蔡崇信表示。

对于近日苹果将与阿里合作，为中国iPhone用户开发AI功能的传闻，蔡崇信回应称，苹果一直非常挑剔，与中国很多公司谈过，最终选择了与阿里合作。“我们很幸运，也感到非常荣幸能与像苹果这样的伟大公司合作。”

以下为谈话实录，内容在保证原意下经蓝鲸新闻调整。

看看围栏的另一边

Jeffrey Katzenberg：

很高兴和你进行这次对话。首先，1999年，你在一份工作中年薪70万美元，但你却被邀请加入初创公司阿里巴巴，年薪只有600美元。当时是你们的一个共同朋友将你介绍给了马云，你的朋友告诉你，马云既聪明又有些疯狂。那么，我的问题是，为什么你选择了这个“疯狂”呢？

蔡崇信：

感谢你，Jeffrey。在回答你的问题之前，我想说，我真的很荣幸能在这个舞台上接受你的采访。你一直是我的导师，你教会了我如何对待人。无论是谁，来自什么样的背景，都要尊重他们。我从你身上学到了很多东西，非常感谢你，我很荣幸在这里。

关于“疯狂”的问题，为什么我选择了“疯狂”？我指的是什么样的疯狂呢？

这是在1999年，我去杭州的一个二层公寓见马云。我对他有一些了解，事实上，我曾在《经济学人》上看到过他的报道。这是大家还不认识他的时候。但《经济学人》的编辑克里斯·安德森把马云比作中国的杰夫·贝佐斯。当时，几乎没有人认识杰夫·贝佐斯，尤其是在中国。

我到马云的公寓时，门外有10到12双鞋子。大家进别人家之前通常会脱鞋，所以我想，也许有10到12个人在这公寓里工作。我进去之后，马云是那种很有魅力的人，我完全被他吸引了，大概有一个小时。

然后，我突然想去上厕所，我跟他说，不好意思，能借个厕所吗？他说，就在那里。我进了厕所，看到洗手台上有12支牙刷。我意识到，这些人就像是24小时住在这里，睡袋里工作。突然有一种感觉，这里就像是中国的HP车库。

真正让我感触深刻的，不是那些疯狂的事情。马云谈到了一个大愿景，我当时并没有完全理解。他说做一个创业公司，你不一定需要商业计划，你只是跟着感觉走，这些都是疯狂的一面。但那并不是我决定辞掉当时工作的原因，真正让我做出决定的是，他是一个领导者。他在带领这些信徒，他们真的相信他。他给了他们一个使命，讲述了技术，尤其是互联网技术，如何不仅能改变公司，还能改变整个国家。

Jeffrey Katzenberg：

那时，他是否有一个清晰的愿景，知道自己在做什么？

蔡崇信：

当时的愿景是创建一个互联网平台，让所有来自中国的小公司、制造商和贸易公司可以在这个平台上列出自己。实际上，我们称之为BBS，即公告板系统，这就是alibaba.com的第一个网站。事实上，它是英文版的，因为它是为那些从中国采购商品的非中国人设计的，用来购买中国的商品。而且我们正处于中国加入世贸组织的前夕。一旦中国加入世贸组织，作为出口驱动型经济的中国出口商就开始崛起，这推动了阿里巴巴的早期成功。

Jeffrey Katzenberg：

那么，从律师到私募股权投资者，再到完全放弃这些身份进入科技初创公司，这对于你来说是一个巨大的转变。你为什么觉得自己能做到？是什么给了你这个勇气？

蔡崇信：

我一直是个非常好奇的人，不满足于现状，总是想知道围栏另一边是什么样子。作为一个律师，我做的是咨询工作，律师通常不掌控决策权，而是给客户提供建议，然后客户做决定。所以我决定从一个顾问转变成一个决策者，开始加入私募股权公司。投资的时候，你是投入资金，必须为投资提供理论依据并做出决策。然后我意识到，作为投资者，我坐在公司董事会中，但其实并没有真正参与到公司的运营中。我只是把资金分配给企业家和管理团队，让他们去做生意。

于是我开始好奇，另一边是什么样的？我想去做一家运营公司。当时的环境正好是互联网的兴起，像雅虎、eBay等公司在阿里巴巴之前已经涌现出来，那感觉真的很令人兴奋。所以对我来说，这是一个机会，去跨越围栏，看看公司是如何运作的。

而且我当时35岁，有一个家庭，结婚三年，妻子怀孕了，我们的第一个孩子就要出生了。所以当她出生时，我们叫她“Ali baby”。

Jeffrey Katzenberg：

这是一次非常大胆的尝试。我们都知道99%的初创公司都会失败，那么，为什么阿里巴巴能够成功？它是如何成为中国最大、最成功的公司之一的？

蔡崇信：

我认为这次会话的标题是“生存与创新”，事实上，这两者是有因果关系的，它们是紧密相连的。从最早开始，我们并没有太多资金，所以所有的一切都围绕着如何让手头的现金继续支撑下去。因为马云教导我们，只要还能活下去，就有机会创造。所以我们有了生存的本能，这帮助我们克服了失败。许多初创公司失败了，产品不断迭代，失败了就会关掉公司，做点其他的事情。但阿里巴巴从来没有做过这种事，我们一直坚持着，你可以说，需求确实是发明的母亲。所以出于生存的渴望，紧抓住最后一口气，我们创造了很多创新。

事实上，如果你看看阿里巴巴的历史，我们的所有高速增长的业务几乎都是有机发展的。我们在并购方面并不成功，而是通过内部发展来取得成功。我们有了B2B市场，然后我们进军了消费市场——淘宝。接着我们意识到支付非常重要，为了让交易能够在线上发生，我们有机地开发了支付宝，然后我们有了盈利引擎，实际上是基于搜索广告的电商市场。你可以想象，通过类似谷歌广告插入到eBay系统中的方式，我们也做了同样的事。这是我们的发明，这是我们的想法。

今天，淘宝仍然是一个非常有盈利能力的平台。所以我们的云计算业务也是通过有机发展来实现的。所以，我认为关键是，只要你能生存下来，能够再坚持一天，好的事情就可能发生。

Jeffrey Katzenberg：

那么坚持了15年后，你们让阿里巴巴上市，创下了历史上最大规模的IPO，筹集了250亿美元，公司市值超过2300亿美元。今天已经是阿里巴巴成立25年，上市10年后，今天对阿里巴巴和你个人来说，最令人激动的事情是什么？

蔡崇信：

每天在公司，我都感到非常兴奋，因为我能够和聪明、创造力强、创新的年轻人一起工作。阿里巴巴的DNA就是让年轻人发挥创新，公司的创新并不是完全自上而下的，我们鼓励从下往上的创新。今天显然最令人兴奋的事情是AI。

Jeffrey Katzenberg：

在你讨论这个话题之前，我想提到一句你曾说过的话，这句话在过去18个月你一直在推广：“我的工作就是让人们不受阻碍地前进。”大多数董事会主席不会这样想，你能解释一下吗？

蔡崇信：

我已经在公司工作了26年，所以我不觉得需要向任何人证明我在掌控公司，我是负责人。

大约18个月前，事实上在此之前的两三年，我其实在逐渐淡出公司，因为作为创始人之一，我觉得公司已经很大了，它已经在走自己的路了。然后18个月前，我重新回到了董事长的位置，因为我觉得包括董事会在内的很多人认为我们需要更换管理团队，所以我们任命了一位比我年轻12岁的年轻CEO。他们说，Joe，当你回来的时候，只有董事长的职务，而不是CEO。董事长，你知道，因为我们需要一个有经验的、稳重的领导者。

所以第一件事，我走进董事会会议时，我们的律师说，Joe，现在你是公司的执行董事长。我说，等一下，别给我执行这个头衔，我是公司的董事长。我知道我是一名全职高管，但“执行”不应该是我的头衔。

我不认同英国制度下的执行主席和CEO的分工。原因是，那谁是掌控一切的？员工会感到困惑，外部人员也会困惑，谁才是真正负责运营公司的？在我们公司，我非常明确，CEO负责公司运营，我在资源分配上支持CEO。我会参与资本分配决策，参与人力资源决策。如果我们想要创建股权激励计划，我会在这些方面和他进行咨询。作为公司董事长，重要的是不要妨碍他人的工作。很多董事长无法放手，我认为这不是培养下一代领导力的正确方式。

AI不应限于五六家富有的公司

Jeffrey Katzenberg：

好吧，现在我们转到最重要的业务之一——云计算。与亚马逊有所区别的是，你们一直在投资和开发自己的AI能力。那么，目前的情况如何？Grok3、DeepSeek 和其他竞争中的大语言模型（LLM）现在处于什么水平，阿里巴巴在其中又如何定位？对你来说，什么才是最重要的，什么是你认为有价值的地方？

蔡崇信：

我觉得马斯克已经说过，Grok 3 将是有史以来最棒的AI，没人能超越，是永远的。

所以，我现在需要回答这个问题吗？其实不用。我个人来说，事实上，我确实使用过Grok，因为我在X（他之前的Twitter应用）上，它提供了接口让我使用Grok，我经常用它，我对结果印象深刻。我还使用了一些其他AI应用，包括我们自己的。

至于你问的那个问题，关于AI竞赛，谁的AI更好。这个问题，昨天的答案会与明天的答案不同。现在每个人都处在一个相对激烈的竞争中，下一个发布的模型会比某些模型更好，但不一定比其他的好。然后会有其他人推出比你更好的东西。我们认为这就是将要发生的事情。

但你提到的DeepSeek很重要，因为他们证明了通过工程创新，可以大幅降低大语言模型训练和推理的成本。到目前为止，人们已经在这些前沿模型上进行了大量投资。

但问题是，如果你把训练前沿模型看作是一种让孩子们变聪明的事业，目标是让他们变得最聪明，获得博士学位，而不仅仅是一个学科，可能是15个学科，从数学到物理、到生物学、到心理学等所有领域，你想让孩子们变得聪明。如果是这样，那就把这个想法放到今天的AI竞赛中。

也许只有五六个富有的家长能负担得起让孩子们接受这样全面的教育。但这真的是我们感兴趣的吗？可能不是。你必须问问自己，开发AI的目的是什么？是为了拥有最聪明的孩子，赢得每一个诺贝尔奖吗？还是说，它有更大的意义，比如解决世界上很多问题，利用AI去解决它们，创造经济效益。

所以我认为，随着DeepSeek现象，人们会开始改变方向，不再把数百亿美元投入到计算基础设施中，只为了训练最聪明的孩子，成为博士生和诺贝尔奖得主。我们应该关注世界上实际的问题，用AI去解决它们。所以，很多人将开始将资源投入到应用领域。

其次，DeepSeek让我们看到了开源的价值。如果今天你的人生目标是开发一个封闭源的AI系统，成为最聪明的博士学者，获得诺贝尔奖，我个人认为这个目标的价值接近于零。

Jeffrey Katzenberg：

这是一个相当令人惊讶且大胆的AI愿景，和这些五大非常富有的家长所追求的完全不同。

蔡崇信：

那剩下的人怎么办呢？如果只有五家公司能负担得起最聪明的孩子，这不是你希望生活的世界，对吧？

所以我认为有方法可以培养聪明的孩子，而不必依赖这些庞大的计算资源。如果大家能集中精力，首先，专注于应用；第二，利用开源社区、生态系统。开源社区的一个特点是人们会共享。你为开源做出的贡献现在成为了生态系统的一部分，其他人可以从中学习。

因此，我认为未来可能会出现更多的小型模型。举个例子，我们是电商业务。如果我要开发一个非常智能的购物助手来帮助推荐商品给顾客，真的需要一个有万亿参数的大语言模型吗？可能不需要。就像你在商店雇佣一个购物助手时，你是否需要让他们获得物理学博士学位才能挑选出最好的衣服？大概不需要。

所以我认为，现在有了开源，许多公司可以参与其中。因为他们可以将开源代码部署到自己的基础设施上，无论是在自己的数据中心，还是在自己的笔记本电脑上。无论是大公司还是小公司，甚至创业者，现在都可以共同开发AI，一起贡献AI的力量。

Jeffrey Katzenberg：

这是一个非常独特且与众不同的AI发展观点，尤其是在应用和部署方面，您提到的更加民主化。并且我相信你今天会发布一篇文章。

蔡崇信：

是的，我今天正在写一篇专栏文章，稍后将在线发布在《南华早报》上。记住，我没有使用“包容”或“民主化”这些词，因为我认为这些概念已经被过度使用。我只是认为通过开源和小型模型，你可以让更多的开发者、企业家和小公司参与到AI的开发中来。我认为这是创新的一件好事，而不仅仅限于五六家公司。如果这五六家公司每年在计算基础设施上投资六百到八百亿美元，那真是疯狂。

Jeffrey Katzenberg：

这无疑是一个有趣的话题，而且世界变化非常快。你的股票今年上涨了38%，昨天上涨了8%，我认为很大一部分原因是你们与苹果在中国的新合作伙伴关系宣布了。能讲讲这段合作吗？

蔡崇信：

苹果是边缘计算的一个例子，因为他们的智能手机是一个设备，并不是坐落在某个数据中心的大型计算机。所以他们需要在手机上有一些小型智能AI。

我认为这将是未来的趋势（与中国公司合作开发AI）。你知道，无论你在哪里做生意，你可能都希望拥有一个本地化的AI来为你的设备提供支持。因此，苹果一直非常挑剔，他们与中国的很多公司谈过，最终选择了与我们合作，想用我们的AI来为他们的手机提供动力。我们很幸运，也感到非常荣幸能与像苹果这样的伟大公司合作。

蔡崇信的名言合集

Jeffrey Katzenberg：

所以我必须了解Joe的一件事就是，有两个蔡崇信，就像Clark Kent和Superman一样。有一个是你在台上看到的温文尔雅的绅士，另一个则是赛场上那位凶猛的竞争者。

所以让我快速过一下你的阵容。你拥有NBA的Brooklyn Nets、WNBA的New York Liberty、National Lacrosse League的San Diego Seals和Las Vegas Desert Dogs，以及NFL的Miami Dolphins的股份。

我了解到，你对体育的兴趣其实源于你在男校时，你曾说过当时我在数学上比别人强，但我并没有因此获得尊重，而是通过在橄榄球场上获得了尊重。那么，你能否将这两个Joe的故事联系起来呢？

蔡崇信：

你觉得有两个Joe，但其实只是一个人，他从运动员开始。我小时候非常喜欢运动，我的父母把我送到美国的寄宿学校，那时我身处一个新环境，稍微有点害羞，融入了新的文化，你知道，男校嘛。所以，唯一能让别人尊重你的方式就是运动。我选择了最艰难的事——我在高中打的是橄榄球，而不是足球。

所以，与许多科技企业家不同，我首先是一个运动员，然后才成为一个在科技公司工作的技术人员，花很多时间与工程师和科学家们合作。这大概就是开始。我对体育的热情一直存在，然而，进入职业体育的机会确实是在某个困难时刻才来临的。起初我并没有打算去拥有一支NBA队。直到2017年，机会来了，我才开始研究NBA和其他主要职业体育联赛的经济状况。然后我变得非常感兴趣，决定投资。今天我挺高兴的，因为那项投资的价值已经上涨了。

Jeffrey Katzenberg：

你曾说过：“体育不仅教会了纪律和努力工作，还教会了如何面对失败。你输了，必须要反弹。”那么，运动场上学到的哪些教训你运用到了你的工作中呢？

蔡崇信：

是韧性。我想到了，如果你参加过团队运动或者像高尔夫这种个人运动，像幻想高尔夫，你会经历失败，几乎每个赛季都这样。你不会在赛季中的每一场比赛都赢。所以，当你失败时，他们常说“反弹回来”。但真正经历过的人知道，怎么反弹回去？并不是想着下一场比赛，而是想着明天的训练。我是否能在明天的训练中提高一点，让自己更好，准备迎接下一个对手。

所以这真的是一步步的渐进，专注于细节。如果你将这个原则应用到工作中、商业中，也是一样的。如果你在经营公司，你必须非常专注于每一个操作细节。我曾说过，作为董事长，我不直接管理公司，但我期望我们的管理团队能专注于这些事情。

Jeffrey Katzenberg：

通过阿里巴巴搜索，我找到了你的一些很棒的名言，我认为它们非常鼓舞人心且富有启发性。所以我就来读一读这些名言，也许你可以讲讲这些名言对你意味着什么。好的，第一个：领导者最重要的工作就是为人们指引未来的方向。

蔡崇信：

这很明显，因为团队需要一个方向。我认为没有什么比员工不知道你如何看待未来、没有方向感更让人沮丧的事了。我可以说这最重要吗？好吧，我有一个更重要的观点。作为领导者，你需要有能力与人合作，招募比你聪明的人。我认为这一点非常重要，因为你不可能永远在这家公司下去。到某个阶段，公司的进步将会超越你的能力，因此你必须引入比你更优秀、更聪明的人，这样公司才能持续进步。

Jeffrey Katzenberg：

这是我最喜欢的一条：“谦逊对领导者非常重要。你必须能够承认错误。对任何领导者来说，这都不容易。”

蔡崇信：

如果你连自己的错误都不敢承认，那就很难想象你会愿意去改正它。想象一下，我们处于一个这样的行业：只要稍微偏离正确的方向，就可能带你走向灾难。我认为优秀的领导者总是愿意自我反思，说：“好吧，我错了，我们需要改变方向。”做出这个决定很难，告诉别人你错了非常困难，但我们必须这么做。

Jeffrey Katzenberg：

这句其实和马斯克谈到的一些问题有点联系。你曾说过：“大公司的一个常见问题是他们会被固定的组织结构束缚，试图把公司的方向适应这个结构，但实际上应该是反过来的。”

蔡崇信：

他的观点讲的是政府效率问题。政府往往有一个庞大的结构，结构决定了方向。但情况不该如此。你始终需要首先确定方向，然后设立公司的组织结构，把合适的人安排到合适的位置上，以实现目标。

Jeffrey Katzenberg：

我认识你有一段时间了，有一句你的名言，我现在明白它并不适用于我。你说过：“99%的人需要七到八小时的睡眠，如果你认为自己是1%，你就是在自欺欺人。”

蔡崇信：

这是我非常佩服Jeffrey的一点，他一天只睡四个小时，或者三个小时，我做不到，我必须在24小时内得到七到八小时的睡眠。因为时差和其他原因，我经常出差，不能一次性睡够。但我需要小睡片刻。但你是个例外，我说过很多人觉得自己是那个1%，其实并不是。但认识Jeffrey这么多年，他真的是那个1%。实际上，我真的很感激披头士，他们为我写了一首歌，叫《一周8天》。

非常感谢大家，谢谢！

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