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跨海论汉｜专访美国学者南乐山：在波士顿重释儒学

《论语·为政》中那句广为人知的箴言——“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。”勾勒出孔子一生的修行与成长轨迹。美国学者南乐山（Robert Cummings Neville）在论文《中国儒家哲学中的智慧》中对此作出解释：“对孔子而言，最重要的是他的成长。他从未自诩为圣人，而是不断向这一境界靠近。他十五岁立志学习，这本身已展现出他的远见卓识，后来也被视为对圣人之道的承诺。到三十岁，他的性格已然稳固，意味着他已通过丰富的人际交往，尤其是对礼仪的实践，培养出了相应的品格。四十岁时，他不再困惑，表明他已经找到了解决人生大问题的答案，并能够从容运用这些智慧……”

南乐山是推动儒学成为世界哲学的重要学者，也是“波士顿儒学”学派的核心人物。作为20世纪后期以来美国学界兴起的一股重要儒学思潮，波士顿儒学的代表人物还包括杜维明、白诗朗等。尽管南乐山并非华裔，他对儒家思想怀有深厚兴趣，并以哲学家的身份，将儒学与西方哲学传统展开深入对话。他的著作《波士顿儒学：后现代世界中的可移植传统》被视为这一学派的里程碑式作品。此外，他还著有《在上帝面具的背后》《礼与敬：在比较语境中扩展中国哲学》和《善是一，其表现形式很多：儒家关于形而上学、道德、礼仪、制度和性别的论文》等儒学著作，为儒家思想在全球语境中的发展提供了独特的视角。

《在上帝面具的背后》，社会科学文献出版社，1997年版

南乐山认为，儒家思想不仅是一套道德哲学，更蕴含着深刻的宇宙论与形而上学思考。他深入剖析《论语》《中庸》《孟子》等儒家经典的哲学意涵，尝试将其与康德、怀特海、黑格尔等西方哲学家的思想相结合，构建具有全球视野的儒家形而上学体系。他主张，儒学不仅是中国传统文化的一部分，也是一种可以塑造现代人精神世界的哲学资源。正是在这一理念的推动下，他倡导儒学在西方的传播，并提出儒学应超越地域界限，成为全人类共同的思想财富，为伦理、社会治理和宗教对话提供智慧。

85岁的南乐山与妻子住在波士顿以南的米尔顿（Milton）小镇。2025年1月20日，波士顿雪后初晴。屏幕那端，南乐山端坐在电脑前，阳光从他身后的窗户倾泻而入，将他的轮廓镀上一层耀眼的光晕。他微微一笑，似乎意识到那道光线过于明亮，随口问道：“你应该能看到这道阳光吧？”采访就在这样的轻松氛围中拉开帷幕。

南乐山在接受记者线上采访

“我是一个儒家学者和道家学者”

澎湃新闻：您的中文名是“南乐山”，这个名字很容易令人想到《论语》中的“智者乐水，仁者乐山”，它是怎么来的？

南乐山：大约50多年前，我学了一年的中文。那时，我的中文老师为我们每个人都取了一个中文名字。我的名字是“南乐山”，“南”的发音听起来有点像我的姓氏“Neville”，而“乐山”则源自《论语》中“智者乐水，仁者乐山”的典故。仁者喜爱山，象征坚韧向上；智者喜爱水，寓意深思熟虑。遗憾的是，我并没有接受过系统的中文教育，这成为我教育经历中的一大缺憾。然而，我的儒学博士学生中，大多数人都精通中文。从某种意义上说，我更像是培养致力于比较研究的学者之“父”，而不是亲自进行比较研究的人，尽管我对自己的比较研究是非常认真的。

澎湃新闻：我在您的个人网站上看到了一张您练太极拳的照片，您是如何开始学习太极拳的？

南乐山：我在纽约州立大学帕切斯分校任教期间开始学习太极拳。那是在一次长达三个小时的会议上，我正好坐在舞蹈学院院长的旁边。我问他是否有适合我的舞蹈课，他提到晚上有索菲娅·德尔扎（Sophia Delza，美国舞蹈家、作家，太极拳教师和倡导者）教的课，并认为这门课很适合我。于是，我就报名参加了。我跟随索菲娅·德尔扎学了整整12年。第一年在帕切斯分校，接下来的11年则是在纽约卡内基音乐厅（Carnegie Hall）她的工作室。后来，我还在纽约州立大学石溪分校教了几年太极拳，那段经历让我收获很多。

澎湃新闻：练太极拳给您带来哪些好处？您现在还练吗？

南乐山：对我来说，学习太极拳是一段非常美好的经历。它教会我如何感知自己的身体，也成为我探索中国文化的重要部分。当时，我正在研究与中国相关的课题，同时希望以一种“中国的方式”进行运动。练太极拳带给我的最大收获是让我突破了我的常规极限，能像一个优雅的中国人那样完成各种动作。我现在年纪有点大了，不怎么练了。当然，现在外面有积雪……也许是因为我没能像以前那样坚持。你看到的那张照片大概是12年前拍的。

南乐山在练太极拳（图片来自南乐山个人网站）

澎湃新闻：您的研究领域广泛，您如何定义自己？

南乐山：我把自己视为一名哲学家，从某种意义上说，我是一个柏拉图主义者、笛卡尔主义者、休谟主义者，也同时是一个儒家学者和道家学者。当然，这些身份都基于我个人的理解。我喜欢一些哲学家，也不喜欢一些哲学家。我尝试将他们不同的观点整合成一个连贯的哲学体系，探讨空间、时间、确定性，以及终极性等核心问题。

“终极是无，无生有，有生动，动生万物”

澎湃新闻：您在写给我的邮件中提到，您认为自己是一个“内化了儒道传统并认同儒学的哲学家”，您是如何与儒学结缘的？

南乐山：我接受的教育几乎完全以西方的材料为主。我的第一份工作是在纽约市的福特汉姆大学任教，在那里，我遇到了托马斯·贝里（Thomas Berry），他在教神学。他因热爱地球而著名（注：托马斯·贝里是当代著名生态思想家和文化历史学家）。有一次，他问我在教什么课，我回答“哲学史”。他接着问我，教中国哲学和印度哲学要用什么文本？当时，我从未把它们视为严肃的哲学学科。很快，他安排我去教中国哲学和印度哲学课。这门课我一教就是将近50年。随着我的研究深入，我发现自己与儒家经典产生了深厚的共鸣。

澎湃新闻：对您来说，儒学的魅力是什么？

南乐山：主要有两点对我影响深远。其一是中国儒家的“士大夫”观念或理想。“士大夫”指既是学者，又是担任某种管理职务的人。我在79岁之前一直从事教学工作，同时大部分时间还兼任一些行政职务，比如系主任或学院院长。我逐渐意识到，我的学术研究与我作为管理者的行为之间存在着紧密的联系。因此，这一思想对我来说意义重大。另一点则与“终极问题”有关。当我14岁还是一名中学生时，一位老师对我说：“你知道吧，鲍勃，上帝超越时间。”让我惊讶的是，我竟然理解了这个概念。更让我惊讶的是，其他人似乎无法理解这一点。而最不可思议的是，我从那时起，特别想弄明白这个问题。在这个方向的驱动下，我完成了关于“造物主上帝”的博士论文。论文的第三部分含有一些关于儒学的讨论。随着我对儒学研究的不断深入，我被儒学“终极问题”的观点深深吸引。

在西方思想中，终极的核心观念往往是“终极的人”。上帝被赋予了人的特质，在某种程度上，其进取心、主动性以及执行计划的能力都被认为尤为重要。当然，随着思想的深入，上帝的决定性特质会被淡化，但这种人格化的观念始终占据主导地位。在南亚思想中，也存在类似的终极概念，但更侧重上帝作为“纯粹意识”的一面。这种理解逐渐剥离了上帝的主动性、计划性和创造性等特质，仅保留了意识本身的存在。但在中国思想中，这类问题并没有被怎么关注，取而代之的是对“道”的深刻思考。“道”有两种形式：一种是可以命名的“道”，即在时间中流转的道；另一种是不可命名的“道”，这个“道”产生了可以命名的那个道。这样的思想让我深感触动。我发现这一理念不仅存在于王弼的哲学中，更集中体现在宋代儒家理学家周敦颐的思想中。他用“无极而太极”表述这一哲学观，即从“无”中生“有”，而“有”如“无”一样终极存在。从“无”和“有”（即“某物”或“任何事物”）之中，孕育出了“动”和“时间”的概念，继而产生了世界上的万物。我对这一思想非常着迷。与西方“上帝是一个人”或南亚“上帝是一种意识”的观念相比，中国哲学中的“终极是无，无生有，有生动，动生万物”的思想更深刻，更吸引我。

澎湃新闻：“仁”和“义”被视为儒学的核心概念，它们根植于中国的历史和文化，有学者表示，在欧洲语言中，找不到一个与它们对应的概念。如此，向西方读者介绍儒学是否是一种挑战？如何克服这些挑战？

南乐山：是的，当然，这取决于我和他们相处的时间长短。如果我教一门课，我会从儒学开始，以中国人的视角讲解儒学，然后再将其与西方的观点建立联系。如果我只进行晚宴演讲，我通常会通过东西方的对比来展开。安乐哲和大卫·霍尔（W. David Hall）因在东西方比较研究领域的贡献而广为人知。但他们往往通过夸大东西方的差异来凸显两者的特点，而我不会这么做。我认为，孔子和柏拉图在许多方面存在极大的相似性。

每一位有价值的哲学家都会以独特的方式发展、运用语言。我始终提醒自己，要努力理解他们的常用词汇的具体含义。在指导学生时，我注重训练他们辨析语言细微差别的能力。再就是，思维中心的不同也是一个挑战。举例来说，在中国哲学或文化中，无论如何定义，关于“终极”的讨论其实并不多，而更常见的是对“仁”与“行政承诺”这类概念的探讨。

澎湃新闻：您对荀子的思想尤为推崇，解读他的礼学思想的视角独特。您为什么特别关注荀子的哲学？

南乐山：我认为，孟子的哲学，在某些方面没有充分关注我们是如何被“塑造”成人的，而荀子的哲学则更加重视这一点。当然，并不是所有方面都如此，但在某些方面，荀子的观点确实更吸引我。

澎湃新闻：您提到了道家和儒家，您认为这两者有区别吗？

南乐山：这是一个有趣的问题。在老子、庄子和孔子的时代，儒家和道家之间并没有明显的界限。两者的思想虽不相同，但彼此并未分割。举个例子，前面提到的王弼，他被称为儒家学者，但他也撰写了关于《道德经》的文章。而周敦颐，尽管他自认为是儒家学者，但他的著作中融入了许多道家思想。今天，我们可以从古代文本中辨认出这些思想的区别，但在当时，它们并没有明显的界限。

如今，道家已经发展为一种宗教，成为道士意味着要遵循某种特定的生活方式。比如，当遇到麻烦时，道家倾向于“隐退”，而儒家则会召集力量积极应对。这是一个重要的区别。在民间道教中，“得道成仙”的救赎常通过服用丹药（比如朱砂）来实现。这是一种希望，人们希望通过这种方式使自己成为神灵，从肉体中“飞升”至云端。然而，在儒家看来，这是一种迷信。儒家并没有死后救赎的概念。在儒家观念中，人活一世，然后死亡。救赎的关键在于如何在活着的时候，过好每一天。

“儒学伦理既关乎世界，也关乎自我”

澎湃新闻：您一直呼吁儒学与西方哲学进行对话，是这样吗？

南乐山：那些日子确实希望如此。几年前，我们在旧金山举行了一场会议，庆祝杜维明的学术贡献。当时他正迈入80岁。在那次会议上，与会者并没有将儒学与西方文化区分开来，而只是延续两者的对话。与会者都是学者，他们一生中大部分时间都在研究如何解释儒学，有日本的儒学研究者，有韩国儒学研究者。

澎湃新闻：那么您如何看待儒学与西方哲学之间的对话？比如“仁”这个概念能不能和西方哲学中的“爱”相比较？

南乐山：可以比较，但“爱”在西方思想里涵盖了很多不同的含义，通常是一个关于人与世界如何相处的广义概念。这一点与中国思想是相通的。“仁”在某种程度上和西方的“爱”相似，但也有不少区别。比如，在处理“如何对待敌人”这个问题上，西方关于“爱”的观念往往强调对立，而儒学中的“仁”更接近一种态度：你应该做好与敌人斗争的准备，但不因此憎恨他们，而是要有宽恕的心态。

澎湃新闻：您认为西方哲学中是否有与儒学相契合的思想？

南乐山：我认为是有的。但儒学并不是一个单一、完整的体系，儒家思想中有许多哲学家，他们之间往往存在分歧，比如，孟子与荀子的观点就有很大差异。不过，这种情况在几乎所有哲学传统中都存在。

澎湃新闻：您曾提到，许多西方出生的儒学专家倾向于将儒学与西方美德伦理联系在一起，但您并不支持这种观点。为什么？

南乐山：西方伦理学有时候确实是一种美德伦理，关注的是如何让自己变得更好。儒学有时也采用这种路径，但并非所有儒家思想都如此，比如荀子的观点就不完全符合这一框架。儒学不仅强调自我的修养，还强调对世界的认知。因此，我认为儒学伦理既关乎世界，也关乎自我。而一个人掌控的，终究只是世界和自我的一部分。

“儒学真正需要的不是‘深根’，而是‘浅根’”

澎湃新闻：您被视为“波士顿儒学”的中坚人物之一，有人认为，“波士顿儒学”是儒学与波士顿实验主义相结合的产物，也有人认为，它的由来是因为研究儒学的重要学者，比如您、杜维明和白诗朗都曾在波士顿地区的大学任职的关系。“波士顿儒学”到底如何而来？

南乐山：“波士顿儒学”源于一场关于儒学的争论。大约在1992年，加州大学伯克利分校召开了一场会议，我受邀以基督徒的身份讨论儒学。与会者中有来自中国和韩国的学者，他们主要从儒家学者的视角探讨西方文化。而我，显然是个美国的儒家学者，对儒学持正面评价。另外，还有三四位自称儒家学者的哲学家，但实际上，他们是思想更偏向西方，比如托马斯·贝里。这场对话中充满了各种观点的碰撞和混乱。一些来自中国的女性学者批评儒学过于保守，认为它在历史上贬低女性。而我则认为，儒学并不是一个独立存在的体系，而是整个文化的一部分，同时也对其他文化有所批判。我当时的观点是：儒学本身其实已经对中国文化中那些让女性不满的问题提出了批评。那次会议由四个人共同策划，后来我们被称为“波士顿儒家”。这个称谓因杜维明而广为流传。这就是“波士顿儒学”的起点。有趣的是，正是因为中国学者对儒学的批判，我们才真正意识到自己的身份所在。

南乐山（左一）与耶鲁大学同学合影（图片来自南乐山个人网站）

澎湃新闻：您2000年出版的著作《波士顿儒学：后现代世界中的可移植传统》堪称波士顿儒学的里程碑式著作。这本书在中国和西方学术界的接受度如何？是否受到过质疑？

南乐山：这本书已经出版将近四分之一个世纪了。刚面世时，它几乎没有受到批评，大多数人觉得这本书很有价值，对书中的内容感到惊讶。然而，随着时间的推移，人们对书中讨论的人物研究得越来越深入，他们开始关注我支持哪些观点，以及我未支持他们所认同的哪些观点。

这本书的影响力已经远远超出了最初的预期，这在很大程度上要归功于杜维明对它的推广。我因此也成为波士顿儒学的代表之一。我一直认为，儒学不能只局限于中国，它已经在全球范围内发展，并在不同文化中呈现出新的面貌。波士顿儒学关注的是儒学在西方、特别是波士顿这座城市的传播和发展。但在这里，波士顿不仅仅是一座城市，它更是一种象征，代表着儒学在西方文化中的新生和演变。

澎湃新闻：您认为，波士顿儒学的未来发展会是怎样的？

南乐山：只要杜维明和我还在世，波士顿儒学就会持续存在。但我认为，儒学真正需要的不是“深根”，而是“浅根”。当然，我的一些中国儒学研究朋友可能会反驳，“但深根才是最重要的”。我的意思是，如果一个中国人到尼日利亚、俄罗斯等地，他们需要的不是儒学在中国那样的深厚传统，而是能够适应当地文化的儒学。因此，儒学的生命力在于它能否迅速在不同文化环境中扎根，并随着时间的推移，形成与各地传统相结合的发展路径。这种灵活性和适应性，才是波士顿儒学的核心精神。未来，可能会有“尼日利亚儒学”或“英国儒学”，正如波士顿儒学一样，它们都是儒学在全球文化背景下的创新与延续。

澎湃新闻：您的著作十分丰富，其中几部关于儒学的作品如何融入您的整体学术研究？

南乐山：在我最近的著作中，儒学作为一个重要的思想元素融入其中，就像柏拉图主义一样，贯穿我的思考体系。此前，我出版的几本专门探讨儒学的书，主要是向美国的亚里士多德学派读者阐述哪些观点是合理的，哪些可能存在误解。不过，我不认为自己还会再写一本完全关于儒学的书。我可能会围绕某个特定主题展开研究，而我的观点将在很大程度上受到儒学思想的深刻影响。

《波士顿儒学：后现代世界中的可移植传统》，纽约州立大学出版社，2000年版

“东西方思想的共鸣和联结让我深受启发”

澎湃新闻：您对儒学的看法，是一蹴而就的吗？

南乐山：我长期研究这些问题，对这些思想的兴趣，甚至排斥，都会随着时间的推移而改变。我现在已经85岁，回头看，我更倾向于将“士大夫”视为普通人，而不是与西方人对立的“另一个中国人”。至于“终极”问题，我会这样思考：什么是“终极”？在西方，“终极”的概念可以追溯到保罗·田立克（Paul Tillich）的关于神学的修正，他认为，真正的上帝是“超越诸神的神”，是未定的。我的上帝观与他的观点相差不远，但我的比喻体系和他的不同。并且，我从未从中国关于“终极”的观念中寻求一种类似“计划”的东西。比如，演员可以有计划，但我不认为“终极”会有计划。“终极”是直接的，也就是说，它并不通过某种结构化的中介，而是与所有具体事物直接相关联。

澎湃新闻：您希望儒学能够传播到世界各地。那么，为什么您认为儒学在今天仍然具有现实意义？

南乐山：任何哲学都应该是全球性的，不是吗？儒学在全球对话中的贡献非常重要，它为西方文化提供了许多非常重要的东西。儒学强调对具体事务的细致关注，同时也重视这些事务之间的相互联系。这正是儒学仍然具有现实意义的原因之一——它不仅关乎个人的修养，也关乎对世界秩序的理解与维护。儒学促使人们以更加谨慎的态度看待战争，但同时，也强调在必要时，采取果断而正当的行动。

澎湃新闻：在欧美一些国家，儒学往往与“唐人街”等东亚移民聚居地联系在一起。您认为儒学和唐人街之间有实际的关联吗？

南乐山：几乎没有。在美国，儒学的主要发展空间是在学院和大学，而不是在唐人街。当然，杜维明在哈佛任教时，或许偶尔会去唐人街吃饭，但那并不是为了思考儒学。唐人街的中餐文化更多与美国人对可见、可品尝、易理解的食物偏好有关，而不是与儒学思想有关。因此，如果想要真正理解唐人街，关键在于深入探讨中国文化与西方文化在移民社区中的融合方式，而不是简单地将其和儒学联系在一起。

南乐山近照

澎湃新闻：您为何对中国文化情有独钟？

南乐山：我最喜欢中国文化的一点是它如何与西方文化实现融合，而在这个过程中，我并不需要放弃西方文化中的任何东西，就能接受中国的观点。多次在中国旅行和参加学术交流的经历让我意识到，这种融合不仅仅是理论上的探讨，而更是一种存在方式。比如，我曾写过一本关于“礼”（ritual） 和 “敬”（deference）的书（注：《礼与敬 : 在比较语境中扩展中国哲学》），其中“敬”指的是关注事物的内在特性。这一概念不仅可以追溯到柏拉图和亚里士多德的思想，也是中国文化非常重要的部分。这种东西方思想的共鸣和联结让我深受启发。

《礼与敬 : 在比较语境中扩展中国哲学》，纽约州立大学出版社，2008年版

澎湃新闻：您最近在忙些什么？

南乐山：除了还需完成几篇哲学论文，我最近开始写诗，并在创作一本诗集，搭配我妻子的艺术作品，她是一位艺术家。在中国，儒学哲学家通常会写诗，而西方哲学家往往会对自己能否写诗抱有怀疑态度。大多数西方哲学作品缺乏对诗意的敏感，而我正试图培养这种感知能力。这本诗集名为《花园》，主要围绕我和妻子贝丝（Beth）共同照料的花园展开，它反思了我们可以从花园中领悟到的生活智慧。书中还包括两组长诗，一组由10首十四行诗组成，另一组有7首，每首诗都对贝丝的画作进行诠释，并与之呼应。此外，我也在撰写回忆录，暂定书名为《为坚韧、勇敢而斗争：20世纪与21世纪的一本哲学回忆录》。 目前我刚开始写第一部分，我不知道能否写完，但我会尽力。

（感谢寻梦依为本次采访提出的宝贵建议。）

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